|
|
|
|
|
| |
to primo:
Как ни странно, "тост" происходит от английского слова tost, то есть жареного кусочка хлеба ( однокоренное слово тостер). Хлеб англичане опускали в стакан с вином, чтобы тот приобретал еще и вкус жариного хлеба. Это историческая часть.
По словарям же Даля, Ушакова и других авторов "тост" - это как речь произносимая за столом, так и бокал наполненный вином, который можно поднимать.
http://new.gramota.ru/spravka/trudnosti?layout=item&id=36_159
, 2015-11-22 13:16:12 |
|
Оценка: 0
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 | |
Дорогая Авадочка! Мне кажется, что Ваша всегдашняя готовность поспорить оказалась чуть сильнее свойственных Вам логики и чувства языка.
Во-первых, «происходит» - не значит «всегда идентично по смыслу». Я даже не говорю об омонимах, я – о разных смысловых оттенках слов, имеющих одинаковое написание/произношение и общие истоки.
Во-вторых, с годами и поколениями значение и употребление многих слов меняется, особенно, если учитывать контекст. Так произошло и со словом «тост». Когда-то, вероятно, оба смысла были почти слиты, одно непременно сопутствовало другому – тост, как небольшая заздравная речь, и тост, как сопутствующий ей кубок вина (в который, по гипотезе(!), макали кусочек поджаренного хлеба). Традиция макания давно отмерла, а с ней исчезла и слитность смыслов. Поэтому сейчас существуют два разных по смыслу понятия тоста – здравица и кусочек хлеба из тостера.
В-третьих, современные словари предлагают для тоста-речи обороты «сказать т.», «произнести т.», «провозгласить т.» или даже «задвинуть т.». Для тоста-хлеба – «приготовить т.», «намазать маслом т.», съесть т.» и т.п. Употребление слова тост в смысле кубка вина, который можно поднять, в современном РЯ считается простонародным, вульгарным. В двух моих словарях – Ожегова и Академическом (4 т., АН СССР, под редакцией Евгеньева) приводится только один вариант – «сказать/произнести тост». И только у старика Даля в словаре 1882 г. присутствует, как второй, вариант с кубком, который можно поднимать. Мне кажется очевидным, что этот вариант устарел. Кстати, попробуйте-ка сказать что-то вроде: «выпиваю свой тост», «осушаю этот тост» т.п. Режет слух. Нет?
В-четвёртых, не сто́ит ориентироваться в спорах на первую же ссылку из Гугла. И в «Грамоте.ру» не все статьи убедительны и достоверны, не все дают однозначный ответ. Так и в статье по Вашей ссылке. Вывод под шапкой «Правильно» не вытекает логически из предыдущего текста и цитат из более-менее современных словарей. Бумажные словари – они надёжнее. ;))
Ну, и последнее. Слово «тост» происходит, как ни странно, не от слова tost, а от слова toast (английского, да). А уж откуда происходит вкус «жариного хлеба» - могу только предполагать…
(а ведь я дал Вам время на исправление описок) ;)))
С неизменным и искренним уважением,
, 2015-11-22 21:59:42 |
|
Оценка: +2
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
(c) primo: "Мне кажется, что Ваша всегдашняя готовность поспорить оказалась чуть сильнее свойственных Вам логики и чувства языка. ..........(а ведь я дал Вам время на исправление описок)"
__________
Дорогой primo!
Я ни с кем не спорила, я сослалась на источники... Может ли быть в ссылке на словари нелогичность или стремление спорить? Вам не понравились мои источники? Устарел Даль, Ушаков и душе ближе Ожегов? Ладно. Вот Вам Ожегов:
"ТОСТ1, -а, м. Короткая речь с предложением выпить вина в честь кого-чего-н. за праздничным столом. Т. за юбиляра. Произнести (провозгласить, предложить, поднять) т. " http://www.ozhegov.org/words/36126.shtml
При желании можете поспорить уже с авторитетным для Вас Ожеговым, но смысл?
p.s.
От себя разве что добавлю информацию "не для протокола" :) :
Судя по источникам словосочетание "поднять тост" вошло в словарь Ожегова относительно недавно (так было уже в выпуске 1989г.). То есть, это именно современная трактовка, а не устарелая или "вульгарная".
По жизни и я, и мои знакомые с детства слышали словосочетание "поднять тост" и употребляют его по сей день. Поэтому мне эта фраза ухо не порезала.
Надеюсь, ссылка на Ожегова не станет поводом для обид :). Лично я Вас не обижаюсь, потому как очень уважаю и даже по своему люблю :)
, 2015-11-23 04:39:08 |
|
Оценка: 0
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Люблю по возможности делать друзьям приятное :) Я поменяла коробящее слух слово.
Сэр Primo, Вы удовлетворены? :)
, 2015-11-23 04:58:21 |
|
Оценка: 0
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Горячо уважаемая Авада!
Спасибо за ответ. Рад, что нашли время откликнуться. :)
Не будем спорить – да, Вы не спорили, просто возражали ссылками на источники. В этом нет нелогичности, конечно же. Не очень логично, на мой малоавторитетный взгляд, привязывать праздничный тост к кусочку жареного хлеба на основании неакадемической гипотезы о непременном макании оного в кубок с вином. Так же не слишком много логики, полагаю, в образовании современных оборотов речи на базе вторых значений слов из словаря позапрошлого века. Мне кажется, Даль сегодня интересен с точки зрения анализа происхождения, форм и правил написания слов и фразеологизмов, уходящих или ушедших из современного РЯ.
Теперь про Ожегова. Авадочка, по Вашей ссылке в инете какой-то, как говаривал Вини Пух, неправильный Ожегов и он делает неправильный мёд… э-э-э тост. У меня в руках Ожегов 1981 г (М., изд. «Русский язык»), так в нём нет никакого «поднятия»! Цитирую (могу прислать фото): «ТОСТ, -а, -м. Короткая речь с пожеланием чего-н. и предложением выпить вина в честь кого-чего-н. Т. За новорожденного. Произнести, провозгласить, предложить т.» Всё, точка, никаких «поднять». Более того, в принципе нет упоминаний о тосте в значении кубка! Так что я не имею желания спорить с «авторитетным» для меня Ожеговым, в этом действительно нет никакого смысла.
Более того, в уже упоминавшемся мною четырёхтомнике РЯ (АН СССР, 1988 г) тоже есть только одно значение слова «тост»: застольное пожелание с предложением выпить вина, здравица.
Ушакова в бумажном виде под руками не имею, а цитировать по инетовским ссылкам, как Вы понимаете, не считаю доказательным.
И я добавлю «не на камеру». ;))
По жизни я с детства тоже много чего слышал: и «ложить», и «наиболее лучшее», и «главный фаворит» и ещё много всякого, не говоря уж про то, чего не могу сказать в приличном обществе, тем более – при даме. Но это всё мне «режет ухо» до сих пор. Кроме того, я ведь спрашивал не о выражении «поднять тост» (этот пассаж привычен почти так же, как «ложить», «средства́», «ква́ртал», «как бы то не было» и проч.). Я интересовался, не покоробит ли Вас оборот «выпить тост», «осушить тост» - ну, раз тост имеет полное право быть кубком вина. Ничего?
А в завершение позвольте и мне выразить надежду, что всё, сказанное здесь мною, не вызовет у Вас досады, обид и других негативных эмоций. А то я нафик застрелюсь и буду безутешен много-много лет!
С неизменной симпатией, уважением и где-то аналогичной любовью,
, 2015-11-23 19:23:09 |
|
Оценка: 0
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
После "горячо уважаемой Авады" я, конечно размякла и растаяла :)
И всё же заметьте, уважаемый primo, что Вы оспариваете информацию из словаря Ожегова от 1989 года, используя более старый словарь от 1981 года.
Обратите так же внимание на то, что толкование "поднять тост" не помечено в Ожегове ни как устаризм, ни как вульгаризм, ни как жаргонизм, ни как разговорная речь Не сказано так же о приоритетах употребления. Таким образом, это словосочетание не только реабилитировано в нашем споре (и это есть факт), но и легализовано официальным словарем как вполне литературное.
, 2015-11-24 03:16:08 |
|
Оценка: 0
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Я тоже млею, общаясь с Вами, драгоценная Авада! :)))
Но даже в этом млеющем состоянии я пытаюсь апеллировать к логике.
Взгляните непредвзято: у Даля в ХIX веке есть, хоть и неосновное, значение слова «тост» - кубок. Но нет оборота «поднять тост». Через полвека, у Ушакова, тост трактуется как бокал в переносном смысле, а выражение «осушить тост» считается всего лишь разговорным. Оборота «поднять тост» вообще нет. Ещё через 40 лет, в советские времена (считаю, что в те годы к работе с РЯ относились с наибольшей научной тщательностью), значение «кубок (бокал)» у Ожегова отсутствует, как и выражение «поднять тост». Видимо, оно не считается грамотным. В годы надвигающегося распада Союза, с наукой о языке, как и вообще со страной, стало совсем кисло. В допустимый лексикон полезли разного рода «заецы», «шофера», «оплатить за проезд» и проч. Не особо удивляет, что и к Ожегову в 1989 году пробралось это «поднять тост» (судя по ссылке Грамоты.ру), хотя значений «кубок, бокал, стакан» нет и здесь. А вот в академический четырёхтомник РЯ это поднятие таки не пустили. Интересно, что у Розенталя в 1997, 1999 гг. тоже нет никакого кубка, а выражение «поднять тост» считается неграмотным. Вернулись?
Многие другие исследователи прямо относят этот оборот к контаминации (виду стилистической ошибки, характерной для разговорной речи, типа «играет значение»).
Вот всего лишь несколько ссылок, поелику у Вас к инету ещё не утрачено доверие:
http://www.rosental-book.ru/styli_xxxv.html (Розенталь)
http://www.evartist.narod.ru/text1/56.htm (Розенталь)
http://lit.lib.ru/m/martinowich_g_a/04termslov.shtml (Мартинович)
http://lektsii.com/3-7108.html,
https://www.proza.ru/2009/03/13/877, http://cyberleninka.ru/article/n/kontaminatsiya-v-obrazovanii-nominatsiy-cheloveka
(работы по лингвистике, культуре речи и литературном редактировании).
Увы мне, но не могу согласиться с выводами о реабилитации «поднятия тоста» и безоговорочной легализации этого оборота как вполне литературного...
Хотел чуть язвануть по поводу двух разных «тостов» в Вашем (одном!) произведении, но глянул ещё раз на этот действительно замечательный стих (искренне жаль, что он не успел попасть на конкурс!) и прикусил «грешный свой язык». Не нашёл я более «поднятия тоста». ;))
Скажите мне честно, прямо в мои бесстыжие глаза: Вы согласились со мной или просто махнули на меня рукой? Если последнее, значит я, увы, действительно конченый зануда – человек, которому легче отдаться, чем сто раз повторять: «Нет»…
Ещё раз хочу сказать (да, собственно, и говорю) большое хохмодромское спасибо приятное и умное общение. Всех Вам благ и успехов!
P.S. Если хотите, удалю все свои эскапады, начиная со второй части коммента (за первую буду биться!). :)))
, 2015-11-24 16:07:31 |
|
Оценка: 0
|
|
|
НАЙДЁТСЯ ВСЁ >>>
